“Per noi, la fede è superiore alla legge ecclesiastica che va presa per quello che vale visto che non è mai uguale nel tempo. Noi, con tranquillità, diciamo: una cosa è la dottrina della Chiesa, un’altra il dono di Dio della fede che libera dall’obbedienza - e in questo caso schiavitù - della norma. Ebbene, quando due uomini o due donne hanno capito che quel loro amore è un dono di Dio, davanti a lui ritengono di essersi sposati. È questo il significato che i gay danno alla cerimonia nuziale che non ha valore di fronte alla legge civile, ma costituisce un cammino di fede”
Che dire … un modo perfettamente civile e democratico di intendere la fede religiosa. Ce ne fossero di prelati (e di credenti) come don Franco Berbero. Ora, quello che si evince da un articolo di giornale è limitato e magari su altre cose potrei non essere d’accordo con le sue idee, ma per quanto riguarda le unioni omosessuali penso che questo prete abbia espresso ottimamente il suo punto di vista (sia pur in chiave religiosa), con parole che io non sarei mai riuscito a trovare. E’anche ovvio che quello che si chiede di fare SUBITO nella società non è il “riconoscimento religioso”, perchè il primo passo da fare è il riconoscimento civile delle unioni omosessuali. Per il mio modo poi di vedere “la fede da persona esterna alla fede“, penso che il riconoscimento religioso sia solamente un fatto personale che non deve essere mediato da alcunchè organismo “terreno”.
L’altro giorno poi ho avuto occasione di parlare con un amico del concetto di norma dal punto di vista religioso: secondo il suo punto di vista una funzione principale (e positiva) dell’istituzione ecclesiale è il fatto di salvaguardare la norma dalle “corruzioni” dettate dalla moda del momento. La Chiesa, a suo dire, sta comunque discutendo al proprio interno se modificare o meno queste regole per permettere i matrimoni omosessuali, ma anche l’eutanasia o la ricerca sulle cellule staminali. La lentezza con cui si giunge a decisione è quindi solamente dovuta alla volontà di preservare la “norma” (che, in quanto tale, è comunque in generale valida e giusta perchè sperimentata da secoli) da cambiamenti di cui non si possono cogliere subito appieno tutti i risvolti.
Io non credo che sia così: secondo me all’interno della Chiesa ufficiale non c’è alcuna reale discussione su questi argomenti, o almeno non traspare all’esterno una reale volontà di confrontarsi con tutto questo. C’è solamente l’imposizione di un “codice” dall’alto. E per quanto mi riguarda, se queste imposizioni fossero limitate solamente a coloro che volontariamente decidono di abbracciare i contenuti della fede, io non avrei alcun problema. Purtroppo invece queste imposizioni hanno effetti reali sulla vita di tutti, credenti e non: due gay che vogliono vedere riconosciuti i loro diritti non possono aspettare indeterminatamente perchè “la norma” sia modificata. Idem per chi volontariamente decide di porre fine alle proprie sofferenze. Parimenti tutti coloro che potrebbero trarre infiniti giovamenti da una ricerca scientifica più libera.
Che poi i membri della Chiesa si dichiarino disinteressati ed esterni alla politica, è una menzogna: la prova principale è che non vi è stata alcuna rinuncia volontaria al potere temporale cui hanno goduto per secoli. Esso è stato invece sottratto loro con la forza, e da allora hanno sempre cercato di riconquistarlo con ogni mezzo (soprattutto in Italia, quasi che fosse considerata come un’estensione dello Stato Pontificio).
In attesa che i credenti si decidano, sarebbe giusto avere una legislazione permissiva in grado di offrire ad ognuno la possibilità di decidere per sè. In questo modo si salvaguarderebbe sia la volontà di un credente, sia la volontà di un non credente.
Ma gli attuali vuoti legislativi, le continue reticenze politiche a trattare seriamente questi argomenti, le irritanti e ripetute minaccie del clero quando si parla di salvaguardare questi diritti sono comportamenti che, per quanto mi riguarda, sfociano quasi nel criminale.
E ancora più criminale è l’indifferenza della gente su questi temi: tutte queste tematiche vengono spesso bollate come “le solite menate” e via a parlare d’altro, di Berlusconi che ha il conflitto di interessi o di Prodi e lo scandalo Telecom. Io mi chiedo: che cosa fa la gente quando ascolta il proprio figlio/a che si dichiara omosessuale? Che cosa fa la gente quando gli viene diagnosticata una malattia che si potrebbe curare se … ? Questi sono problemi che dovrebbero toccare la coscenza di tutti, anche se non si è direttamente interessati (perchè non si sa mai).
Invece via così, parliamo d’altro e passiamo oltre!
Lasciamo che i politici discutano del nulla e che quel coglione di Ratzinger sospenda Franco Berbero a divinis.





Io sostanzialmente con sto prete sono d’accordo!
Capisco però chi si oppone alla liberalizzazione sfrenata (e anzi, mi schiero per certi versi ed argomenti con loro). Penso che la Chiesa, vista come istituzione, abbia non solo il dovere, ma l’obbligo di divulgare il suo pensiero! Certo, il tempo corre e le ‘regole’ vanno riadattate e riviste in funzione del tempo..
Non dimentichiamoci però che se reputiamo anacronisiche delle norme dettate anni fa, alo stesso modo dobbiamo renderci conto che anche la Chiesa è cambiata! Hai ragione, sono passati secoli dalle norme..ma ci sono stati anche secoli di evoluzioni (mi riferivo al quarto paragrafo..).
Sull’indifferenza della gente sono d’accordo..m cosa ci vuoi fare, è piu semplice lasciarsi trascinare dalla massa! Secondo me dall’una come dall’altra parte! Basta guardare gli ultimi referendum..c’era gente che non andava a votare non sapendo bene il perchè, e allo stesso modo c’era gente che andava a votare non avendo la minima idea di cosa andasse a votare.
L’informazione ormai è doventata uno sforzo, e nella politica come nella morale la gente non si sforza più di tanto!
Siamo sempre alle solite, chi predica la libertà di pensiero e di azione, spesso lo fa criticando, insultanto e offendendo gli altri e la LORO libertà.
Micelan: quando parli di “obbligo” che intendi? Ti ricordo che dal punto di vista di un non credente, la religione cristiana e tutto ciò che ruota attorno ad essa è soltanto un insieme di credenze e supposizioni non fondate da alcuna prova certa. Insieme di credenze e supposizioni che si mette alla pari di altri sistemi di credenze e supposizioni (le altre religioni, gli altri miti e tutto il resto). Per cui dal mio punto di vista questo “obbligo” di cui parli è persino dannoso. Riguardo alle “evoluzioni” di cui parli, ti ricordo ancora una volta che le spinte maggiori per questi cambiamenti non sono mai venute dall’interno dell’istituzione Chiesa, ma sono quasi sempre state il risultato di una qualche pressione diretta dall’esterno. Per il resto sono d’accordo con quanto dici.
Soze: a che ti riferisci di preciso? Se è per il “coglione” a Ratzinger, ti assicuro che ho tutti i miei fondati motivi per definirlo tale (e se vuoi te li spiego anche)
Vortex: A mio parere qualsiasi istituzione ha l’obbligo di prendere una posizione. Qualsiasi religione, filosofia di pensiero e quant’altro! In qualsiasi campo le religioni, i partiti, le persone e quant’altro devono esporre un proprio pensiero..Così fa la Chiesa, esprime il proprio pensiero (che a quanto mi risulta è condiviso da molte persone)!
Per quanto riguarda l’evoluzione della Chiesa, non pretendo di esserne un profondo conoscitore, ma le più importanti sono state quelle non comandate! Anzi, le rivoluzioni INDISCUTIBILMENTE POSITIVE fatte da Giovanni Paolo II credo che ne siano un esempio!
..devo scappare adesso..
ciaociao
Margherita: ciao e benvenuta sul blog! Mi fa sempre piacere quando qualcuno impiega parte del proprio tempo per rendermi partecipe del suo pensiero … e grazie per i complimenti!
Cercando di risponderti: io posso capire che, all’interno della sfera dei credenti, ci siano forti resistenze ad “applicare” un sacramento in un caso per cui non è stato originariamente previsto. Stiamo infatti parlando di sfera religiosa … ma allora perchè i vertici della chiesa sono ostili anche al riconoscimento CIVILE di questo tipo di unioni, che di fatto esistono? Perchè Ratzinger continua a parlare di “distruzione della famiglia”, come se i gay fossero il demonio sceso in terra? Quali dati documentati ha in mano quando parla di questa “negatività” delle unioni di fatto (che non comprendono solo gli omosessuali, ricordiamocelo)? Oppure è (come credo io) mero pregiudizio?
Un conto è la sfera religiosa, un conto è la società civile che deve tutelare e non discriminare coloro che vi appartengono. E’lo stesso (giusto) discorso che si applica ai musulmani: non vogliono mangiare la carne di maiale? Bene, sono cavoli loro, facciano come meglio credono. Alcune loro donne vogliono andare in giro completamente celate? E qui si deve fermare la loro “libertà religiosa”, perchè prima di essa vengono dei doveri civili ben più importanti della religioni, doveri (e leggi) che impongono (giustamente) ad una persona il divieto di circolare per strada in modo tale da non essere riconosciuta.
Ora, se due credenti (gay o no che siano) non vogliono vivere assieme senza essere sposati … è una libera scelta, e ne risponderanno al loro Dio (se esiste). Ma non esiste che lo stato non tuteli il riconoscimento di coppie che, nella realtà dei fatti, esistono e hanno pari dignità di qualsiasi coppia sposata con rito religioso. E i responsabili di questa situazione sono anche coloro che predicano affinchè questa situazione non venga adeguata alla realtà (papa Ratzinger in primis), non solo gli esponenti politici veri e propri.
L’unione tra uomo e donna (parlo di vivere assieme, non di copulare per 2 giorni come facoceri e poi tanti saluti
) è qualcosa che è innato nell’essere umano… che viene ben prima di qualsiasi religione (anche se in forme diverse). E anche l’unione omosessuale.
Se poi la Chiesa vuole “somministrare” il suo sacramento solo a chi vuole lei, beh … non sono scelte che devo giudicare io. Ma la tutela civile di queste unioni legittime è un DOVERE. E chi predica il contrario fa solamente del terrorismo anticivile (Papa compreso) e crea solo del danno. Così come sono colpevoli i politici che per non aizzare l’elettorato glissano continuamente su queste cose.
Ma questo è un discorso generale, non rivolto a te in particolare (anzi mi pare di capire dalle tue parole che, dettagli a parte, sei in linea di massima d’accordo con quanto ho detto).
Micelan: la Chiesa è un istituzione religiosa e deve esprimere il proprio pensiero in accordo con la natura di tale istituzione, ovvero su questioni di natura religiosa. Se vuole fare politica (come sta facendo da tempo, intervenendo direttamente nel dibattito politico), deve rinunciare ai privilegi di cui gode e deve essere pronta ad essere contestata come qualsiasi posizione politica. Altrimenti non si sarebbe più in ordinamento democratico.
Che poi il pensiero della Chiesa sia condiviso, non è un buon motivo per cui esista dell’ostruzionismo su queste faccende. Altrimenti si potrebbe arrivare a dire che quando è al governo X (ovvero quando il pensiero del partito X è condiviso dai più, semplificando), le posizioni di Y vadano osteggiate e zittite senza ritegno perchè non sono condivise?
Riguardo a Giovanni Paolo II: forse è stato “rivoluzionario” dal punto di vista di un credente, ma dall’esterno io ho visto (sui temi di cui stiamo parlando qui, se no non finiamo più di scrivere) solamente qualche bella parola (e molte brutte) ma all’atto pratico … siamo rimasti ai punti di partenza. Qui troverai sicuramente le ragioni della mia affermazione. Non a caso il suo “braccio destro” era Ratzinger.
Che dire … non ho niente da aggiungere! (e concludiamo qui il reciproco slinguazzamento
virtuale, s’intende!)
Per quanto riguarda il discorso adozioni la penso esattamente come te: è singolare però sottolineare il fatto che il “trauma” di cui si parla è causato non tanto dal “fatto in sè”, quanto dall’atteggiamento della società a riguardo del “fatto”. Un punto su cui riflettere. Il fenomeno poi viene sicuramente esasperato dalla naturale propensione dei bambini a fare combriccola e a deridere ciò che è “diverso” (e lo sappiamo tutti, perchè quell’età l’abbiamo vissuta).
Tanti saluti
Bha, sto parere la Chiesa lo deve o non lo deve dare secondo te?!..fare politica infondo significa prendere una posizione! Se alla gente sta bene quella posizione, si tratta di cattolici; se non gli sta bene si tratta di altro. Non mi sembra che ci sia nulla di male!
Scusami vortex, ma non ho capito una cosa..tu mi stai dicendo che gli abitanti dei paesi dell’est, dell’Africa, dell’America Latina non credenti non hanno visto nessun cambiamento?! Mi sa che se mi rispondi di si stai parlando per prese di posizione..
Poi non capisco il tuo accanimento verso Ratzinger..
Per la sospensione di quel prete?..io credo che sia il minimo..se fai le cose che sai non vanno bene alla chiesa, togliti da questa, tanto non ne hai bisogno giusto?
Non dico che abbia fatto del male, ma mi sembra nrmalissimo che sia sospeso..io non capisco il perche uno deve volere passare per cattolico quando non lo è (e ripeto..NON C’E’ NULLA DI MALE)! Sarebbe come dire che io voglio giocare nell’inter con la maglia del milan, oppure che voglio essere comunista e bruciare gli operai (non credi che la tessera me la ritirerebbero)..sarei un cretino!
Comunque, io torno a dire che secondo me il messaggio della Chiesa non è un imposizione! La libertà di pensiero c’è ora come negli ultimi 25 anni!
Comunque ok!
Ci becchiamo vortex!
ciaociao
La Chiesa può dare pareri relativi al suo ambito, quello religioso, non può dire “se votate così vi scomunico” oppure “i farmacisti non devono vendere la pillola abortiva” oppure “fate fallire il quorum del referendum”.
Se fa così, e se gli è permesso fare così dal pulpito privilegiato di cui gode, allora ci stiamo muovendo in una direzione non tanto diversa da una qualsiasi teocrazia. Altro che conflitto di interessi di Berlusconi.
Il mio accanimento contro Ratzinger è dovuto alle sue stesse parole:
Ti basta?
Riguardo alla sospensione del prete … non ho alcun dubbio che la sua espulsione sia normalissima: mi dà invece da pensare il fatto che la Chiesa espella regolarmente gli unici personaggi che usano la propria testa ed il buon senso per regolare questioni delicate come questa.
Per il resto, prendi atto del fatto che abbiamo due visioni abbastanza discordanti!!
Guarda ne prendo atto..mi permetto anche di dire che il 90% delle cose che hai scritto non sono assolutamente vere!
..senza mai menzionare il preservativo.. (due mesi fa c’è stata una dichiarazione in merito: Meglio usare il preservativo che la divulgazione delle malattie..)
Per quanto riguarda referendum vari..non capisco; tu praticamente vorresti che votassero solo quelli che la pensano come te e le istituzioni che vanno contro le copriamo di merda?! Cioè se so di influenzare persone non devo dire cosa voto?! Se per me una cosa è giusta insomma non dovrei battermi per essa?!—>bella democrazia!
Ma la cosa che non riesco a capire e che credo non capirò mai è: perchè persone che affermano che la morale dettata dalla Chiesa è una puttanata, ne cercano così fermamente il consenso? ..mi spiego meglio.. perchè due persone omosessuali vogliono sposarsi in Chiesa quando non ne condividono la morale? e mille altri esempi..
In sostanza credo che un po di tolleranza e rispetto da ambo le parti sia quantomeno d’obbligo! E’ possibile che uno debba sempre sentirsi dire che è un bigotto (quando gli va bene) se è d’accordo con un certo tipo di morale?!
Per il resto prendo atto..
ciaociao
Che ciò che ho scritto non sia vero … lo dici tu: Wikipedia (ma è solo la prima fonte che ho cercato) dice il contrario.
Io mi sorprendo invece che una persona normale (ancor prima che cattolica) riesca a glissare sul fatto che il cardinale (all’epoca) Joseph Ratzinger mandi una lettera a tutti i vescovi del pianeta invitandoli a non testimoniare in processi civili (pena la scomunica: io mi ci sbatto le palle con la scomunica, ma per un vescovo non credo sia esattamente così) riguardanti gli abusi sui minori. Questo è SCANDALOSO e FA RIBREZZO. E non sono balle: l’enciclica è reale, il processo negli USA anche, così come l’immunità ricevuta. Solo che queste cose te le devi andare a cercare da solo, perchè i telegiornali non le trasmettono mai. Trasmettono solo l’Angelus domenicale e tutta la gente che applaude e le suore che sorridono.
Per i referendum: io voglio solamente che in Italia sia rispettata la dialettica politica! E’inutile che ci si continui a lamentare del fatto che la politica non interessa a nessuno e che tutti se ne fregano se poi ci sono organizzazioni e partiti interi che invitano a disertare le urne. Non vi va bene la regola sulle staminali? Bene, vai al seggio e voti NO. E vinci, dato che i cattolici sono in maggioranza … o forse no?
Sul fatto degli “omosessuali che si vogliono sposare in Chiesa” non è dato a me rispondere: probabilmente immagino che esistano omosessuali cattolici che avrebbero a cuore ad essere riconosciuti anche dalla propria fede … che ne so e nè mi interessa sapere il perchè.
Il problema VERO però (e pensavo si fosse capito) è che agli omosessuali non è permesso REGOLARIZZARSI CIVILMENTE IN COMUNE, ancor prima che in Chiesa. E neanche alle coppie di fatto. Sai perchè? Perchè la maggioranza cattolica NON VUOLE dare la libertà civile di scelta a queste persone. Per quale motivo mi chiedo io? Che cosa dà così tanto fastidio ad un cattolico da voler impedire il riconoscimento civile di queste coppie? Per il matrimonio religioso non me ne può fregare di meno … i cattolici hanno le loro regole e sono cavolacci loro. Se un gay vuole essere così stupido da voler rientrare a tutti i costi in un’organizzazione che lo emargina … sono cavoli suoi (calzantissimo il tuo esempio su milanisti interisti e comunisti vari
)!
Ma i diritti civili non si toccano. Chiaro?
Quello che a me da fastidio è che questa “morale” di cui parli la si vuole imporre forzatamente a tutti. Così come mi da fastidio il fatto che molti (non tu, se no non saresti mio amico) ritengono che la “morale cattolica” sia la più giusta e che le persone senza sentimento religioso siano “impoverite” e “senza morale” (cosa che ripete fino alla nausea anche papa Ratzi).
Io rispetto la tua morale: non ti vengo a dire “Dio è una cazzata” oppure “non andare a messa” oppure “fai un’orgia con 12 gay”. O meglio, te lo posso anche dire e tu sei libero di mandarmi a cagare e fregartene, giusto?
Invece se tu dici a una coppia gay “voi due non vi potete sposare (civilmente)” loro purtroppo non potranno dire nulla perchè è vero. E se vai a dire a due ragazzi (uomo e donna) che stanno insieme ma che non vogliono sposarsi “ahah la vostra coppia legalmente non è riconosciuta non avete neanche un diritto in quanto coppia muhahaha” nemmeno loro potranno dire nulla se non guardarti in cagnesco, perchè è così.
Ti sembra giusto?
P.S. quando parlo di queste cose mi scaldo e può sembrare che diventi aggressivo o ostile nei tuoi confronti, ma ti assicuro che non è così, nè tantomeno diminuisce la mia stima e il mio rispetto nei tuoi confronti.
Capito cosa intendo?
MICELAN:
“Se per me una cosa è giusta insomma non dovrei battermi per essa?
vedi è proprio qui che nasce l’equivoco.
se per te una cosa è giusta DEVI batterti per essa,
con tutte le tue forze.
Ma batterti per essa non significa doverla imporre ad uno stato laico dove ci son pesone che la pensano diversamente da te, ci sono atei, ci sono cittadini con una fede diversa dalla tua.
la morale è una cosa che appartiene alla tua sfera privata.
Quello che un cristiano deve fare è TESTIMONIARE la fede con le opere e con la vita. “vi riconosceranno da come vi amerete” dice gesù e non ” vi riconoscerranno se urlerete più forte, se imporrete le vostre idee, se non rispetterete gli altri”.
ti faccio un esempio pratico.
l’aborto.
Io come cristiana, seguendo la mia morale credo che non abortirei mai, almeno non se il concepimento fosse avvenuto per una disattenzione mia o del mio partner (certo se mi violentassero e rimanessi incinta la cosa sarebbe diversa).
Io non abortirei comunque anche se c’e’ una legge che me lo consente.
la mia amica tizia ivece che è atea, se rimane incinta e vuole abortire, deve avere la possibilità di farlo, perchè per lei non è un omicidio, è solo una libera scelta una autodeterinazione (che poi si possa consentire l’aborto entro certi limiti e con certe giustificazioni è un altro discorso. una a 9 mesi non può decidere di abortire..)
Il fatto che ci sia una legge non obblga tutti ad abortire, ma consente a chi non crede e a chi non conivide una certa morale di farlo.
Questo deve accadere in uno stato laico:
io cristiana, non posso obbligare tramite la legge un intero popolo a seguire la mia morale.
Quello che da cristiani si può fare è cercare di dare l’esempio, ti assicuro che non c’è predica migliore di questa.
Vabbe, diciamo che secondo me discorsi sulla veridicità delle fonti (io non credo che su certi argomenti la rete e in particolare Wiki siano particolarmente attendibili) lasciano un po il tempo che trovano..nel senso che le fonti a mio avviso sono sempre pregiudicate da interpretazioni!
Sulla storia della testimonianza nei processi, credo che vada valutato il tipo di testimonianza prima di tutto..mi spiego meglio..dubito fortemente che le testimonianze a questi processi fossero rilevanti, se non per gente che vuole speculare sull’argomento..
Per quanto riguarda il referendum..ti pare normale che le persone siano chiamate a votare su argomenti per i quali tutt’oggi discutono ancora dei luminari senza avere un punto certo..(praticamente tutti gli argomenti del referendum)! E ti pare giusto che gente che non sappia di cosa si tratta vada a votare?..io direi proprio di no, al più, se proprio devo andarci mi faccio consigliare DI CHI MI FIDO (che può essere un amico, un istituzione o quant’altro)!
Mi sembra un atteggiamoneto più che legittimo.
Per me se una persona è omosessuale o non lo è, è la stessa identica cosa! Non sono ne migliori ne peggiori di me (anzi sicuramente i pochi che conosco io sono di gran lunga MIGLIORI DI ME E SONO PERSONE CHE STIMO)! Questo per dire che nonè un pregiudizio il mio, solo che reputo di fondo sbagliato cercare un rito che in una confraternita non è contemplato (come mi pare di capire anche tu).
Sul discorso della legalizzazione civile, sono d’accordo con te!
Penso però che se la maggioranza la pensa diversamente dal mio modo di vedere, e credo sia giusto rispettarla.
Non credo che sia solo una questione etico/morale, ma che ci sia da considerare anche un aspetto pratico e ‘a cascata’. Penso che chi non è d’accordo si preoccupi dei problemi derivanti che si pongono dopo la concessione delle coppie di fatto tipo adozioni, riconoscimenti legali, struttura della famoglia come nucleo e robe del genere..
la Chiesa dice la sua (in certi casi mi trova contrario, ma non posso bocciarla perchè esprime la sua posizione in merito..)
So benissimo cosa intendi dire con la questione del pensiero che espone il papa..ma considera anche il pubblico a cui lui parla..mi spiego meglio..il suo compito è quello di mantenere una integrità (chiaramente in senso Cattolico) nella sua comunità e cercare di diffondere il suo messaggio a tutti gli altri.
Con questo, credo che proprio con l’ecumenismo in prima battuta e con un dialogo con i paesi ‘non cattolici’ si sia potuto guadagnare il beneficio del dubbio di essere in buona fede.
Io sono cattolico, e ho una profonda stima in persone non cattoliche che reputo più giuste e integre di me..INFATTI SONO TUO AMICO

Quelli che si credono superiori ,sono d’accordissimo con te, sono dei fessi! Permettimi di dire però che non sono solo da questa parte!(Si sente tanto dare del pervertito come del bigotto).
Tranquillo Vortex, ti conosco, e so che comunque quando si parla o si discute via internet c’è sempre un profondo rispetto! Credimi, anche dalla mia parte è lo stesso! Piuttosto perdonamio se sono un po nervoso e altrettanto irritabile su certi argomenti..
comunque ci troveremo per discuterne..magari se la prossima volta che si fa una pizzata non ci dai buca!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
;)
ciaociao
Margherita_dolce_vita:
Perdonami ma su alcune cose, come dici tu è chiaro che bisogna lasciare la libertà di opinione e di azione..ma quello che mi stai dicendo sull’aborto non ha molto senso..
Che tu sia cattolica o meno, se credi che l’aborto non sia da fare, è solo perchè lo paragoni a un’omicidio..sarebbe come dire:”io non ammazzo, ma se voi volete farlo ne avete la libertà”!
In poche parole, secondo me l’aborto come l’eutanasia e altri temi del genere non ha senso che siano trattati come dici tu..ma non per presa di posizione, ma per un semplice ragionamento:
a)se tu credi che l’aborto sia sbagliato, è perchè credi nella vita della persona che crescerà; e quindi non puoi permettere che sia liberalizzato!
b)se invece credi che non ci sia nulla di male nell’aborto, allora ‘voti’ per liberalizzaro!(poi nessuno ti obbliga a farlo, ma non puoi dire che lo reputi sbagliato)!
Quello che dici sul buon esempio lo condivido!
a presto su questo blog o altrove ;)
ciaociao
Micelan: sono contento che tu abbia ben interpretato il mio discorso, ho solo voluto precisare perchè discutendo via internet non si sa mai bene se uno è incavolato, discute animatamente o cosa
Comunque: se non credi a wikipedia, credi al Corriere della Sera. Qui comunque c’è il testo integrale dell’epistola in questione. Quando avrò tempo, se ricorderò qualcosa del latino liceale, potrei anche mettermi a tradurla, ma mi fido della notizia riportata sopra.
Tuttavia basta una sola parte: la difesa della della Chiesa si basava sul fatto di dire che la norma in questione “sull’omertà” era contenuta in una vecchia epistola del 1962 (Crimen Sollicitationis, qui puoi vedere estratti tradotti in inglese delle norme contestate), non più in vigore. Eppure nella lettera pubblicata da Ratzinger la parte “quia Instructio Crimen sollicitationis hucusque vigens” se non sbaglio si riferisce proprio al fatto di richiamare il contenuto della Crimen sollicitationis come ancora vigente.
Che poi basterebbe anche aver guardato il servizio delle Iene (che certo fanno servizi sensazionalistici, ma in questo caso non è la prima volta che saltano fuori accuse del genere) oppure aver letto le cronache di molti fatti di pedofilia che hanno coinvolto sacerdoti per capire che questo tipo di comportamento (l’omertà) è diffuso nella Chiesa. E se è diffuso, significa che è stato insegnato/imposto.
Io ho citato Wikipedia perchè è la prima fonte che mi è venuta sotto mano, ma sai bene che non sono il tipo di persona che si fida della prima cosa che legge. Che con Wikipedia è sì giusto fare attenzione, ma ti ricordo che le sue pagine sono modificabili da tutti e in rete ci sono tanti difensori di Ratzinger così come tanti detrattori, e se avessero potuto avrebbero modificato la pagina dalle incorrettezze. Si vede che non è possibile perchè non sono incorrettezze! Tant’è che se leggi la pagina troverai anche numerose “note di merito” dell’attuale operato del Papa.
Io questo non lo tollero: se un sacerdote si è macchiato di crimini su minori, non si può semplicemente lasciare la cosa in mano al clero. Cosa fanno? Lo trasferiscono in un posto sperduto e amen? Tanto se poi la si tromba il figlio di qualche coppia di montanari sprovveduti nessuno sarà mai in grado di sporgere denuncia? Questo è uno schifo, e Ratzinger ne è corresponsabile.
Per il referendum, le colpe vanno sicuramente anche su chi l’ha proposto in questo modo e si è tirato la zappa sui piedi. Però c’è da dire che nessuno ne ha parlato in modo decente: la TV ad esempio avrebbe potuto dedicare più spazi di dibattito a questa cosa invece di trasmettere le solite puttanate. Io so solo che la ricerca scientifica in primis è stata sicuramente danneggiata dal voto scaturito, per il semplice fatto che si è impedito “a priori” di andare verso una certa direzione con gli studi. Cose che avrei preferito rimanessero confinate al passato. Inutile che si scusino con Galileo se poi ogni volta applicano lo stesso metro, ti pare?
Tornando al matrimonio civile, io capisco le preoccupazioni legali … ma c’è gente che vive questa situazione sulla propria pelle e non può lasciar passare la propria vita aspettando che vengano meno dei pregiudizi morali da parte di terzi! Il discorso maggioranza vale fino ad un certo punto! Metti che un giorno andasse al potere una maggioranza che decidesse di vietarti di andare a messa. Tu come la metteresti? Io stesso sarei il primo a battermi perchè tu ci possa andare. E tu, difenderesti ancora la maggioranza? Ci sono questioni che vanno oltre i discorsi maggioranza e minoranza…e in genere sono quelle questioni che rientrano nelle norme per la protezione dei diritti delle persone (garantiti dalla Costituzione).
E a proposito di Costituzione … ti chiedo un’altra cosa: come ti poni di fronte a quei governanti che, pur avendo giurato fedeltà alla Costituzione (o qualcosa del genere
), quando c’è da votare certe norme fanno obiezione di coscienza, rifacendosi quindi a idee di ordine religioso? Allora a questo punto la Bibbia scavalca la Costituzione? Ma siamo una democrazia, o una teocrazia?
Saluti
Guarda, commento gli ultimi 4/5 capitoli..
Si, in effetti wiki per me non è una fonte più di tanto attendibile..nonostante sia una risorsa non indifferente!
Per il resto, intendevo dire che ogni informazione va interpretata; e mi sembra normale che un idea sulla motivazione di fondo di certe prese di posizioni sia solo ed esclusivamente da ricercare nelle nostre opinioni..mi spiego meglio..io non credo che la Chiesa con le sue scelte voglia favorire i pedofili o stupratori..credo che si approcci semplicemente a dichiarazioni ufficiali per non essere accusata talvolta ingiustamente! E’ chiaro che si possa pensare il contrario, si tratta di interpretazione.
Credi che Ratzinger voglia permettere certe cose? Io sono convinto di no!
Per quanto riguarda il referendum..molti scienziati e ricercatori erano a favore della protezione dell’embrione, e non parlo di una minoranza. Il fatto è che su certi argomenti non c’Ë certezza, e quello che Ë emerso dai dibattiti secondo me Ë stato significativo; ovvero che non si aveva nessuna certezza a livello scientifico della vita dell’embrione..io non credo che sia stata negata a priori la ricerca, visto le posizioni prese da queste persone di cultura scientifica sicuramente superiore alla mia. E se tu ti poni davanti a un dubbio (qualcuno che dice c’Ë vita e qualcun’altro che ti dice che non c’è); sembra normale fidarsi del caso peggiore..per questo motivo io credo che la gente abbia disertato le urne!
Per quanto riguarda il proibizionismo..l’argomento Ë delicato, nel senso che se un domani la maggioranza mi obbligasse a non andare a messa lo farebbe inutilmente! A che pro? Chi salvaguarderebbe? ..Dall’altra parte viene salvaguardato il diritto del minore etc..(nn mi sto schierando ne a favore ne contro, ci mancherebbe, evidenzio solo che c’è una differenza tra il credere di nuocere o meno a chi la pensa diversamente). Ragionandoci secondo me Ë naturale un certo scetticismo..
Guarda..ogni persona Ë un individuo pensante, e come tale ho il diritto di aderire a certe idee. L’obiezione di coscienza’la fa l’uomo, non la Chiesa.
Io credo profondamente nella libertà nell’aderire o meno alla Chiesa, e credo che siano le persone a sbagliare nel credere nell’obbligo di appartenenza. Ma questoi fa proprio parte della necessità che ha l’uomo di essere apprezzato tra i suoi simili..ma qui si scade nella psicologia spiccia..
Cio detto..perdonami per la scarsità linguistica e stilistica..sono un po uno scarpone quando scrivo a botto e soprattutto costantemente interrotto!
Mi raccomando..taniamoci per un birrone li sul Cremonese!
ciaociao
Io credo che la Chiesa pur di non infangarsi chiuda gli occhi di fronte a tante cose. E questo è un comportamento criminale, tanto più per un’organizzazione che vorrebbe assurgere a “guida morale” della gente. E non dimentichiamo che intralciare la giustizia è un reato. Ancora più grave se si pensa al tipo di reato in questione.
Per il resto le fonti ci sono, non è una mia invenzione nè un’invenzione di wikipedia. Basta leggersi le epistole originali in latino e appare tutto nella sua chiarezza.
Infine … direi di chiudere qui il discorso tanto ormai credo che le nostre posizioni siano chiarissime … e non so se c’è da aggiungere qualcos’altro alla discussione
Prima o poi (più poi che prima) ci vedremo anche a Milano

A si, cosi chiudi la bocca a chi non la pensa come te?!
Bell’amico! Appena ti vedo ti rompo un braccio!!
Chiaramente scherzo (in primis sul braccio e anche per il resto)!
Ci vediamo a mi quando avrai la decenza di farti vedere in uni
ciaociao
io a milano ci vengo il 2 e il 3 :-)
indovinate a fare cosa?
lo so che non c’entrava nulla.
chiedo venia.
Vai a vedere gli Iron Maiden
ehehe magari!
no, solo che non trovavo un smile più..calzante all’ occasione..

uhm forse questo:
Ti sembrerà strano (pure a me sembra) ma daccordo si scrive in una parola sola, lo so perchè sono stato cazziato a più riprese alle superiori.
Uhm, ma daccordo sul dizionario non esiste. Sarebbe “Di accordo” quindi “D’accordo”. Credo che si possano utilizzare entrambe le forme. Chiedero su Yahoo! Answers
Allora lo stronzone del prof di italiano mi cazziava per niente!!!
Ah cacchio era un emoticon doppio…